k8凯发张忠谋两万字访谈：谈黄仁勋、28nm、苹果|高部|和其他
近日ღღ，在英伟达CEO黄仁勋的牵线搭桥下ღღ，美国博客Acquired采访了台积电创始人张忠谋ღღ。在这个两个多小时的对话中ღღ，张忠谋分享了他与英伟达黄仁勋如何结缘ღღ，公司与苹果合作的幕后故事ღღ，以及他豪赌28nm并大获成功的故事ღღ。
正如张忠谋所说ღღ，这个采访是他有史以来最长的采访ღღ。我们也希望通过对这个对话的编译ღღ，希望能给各位读者带来好的参考ღღ。
黄仁勋与张忠谋结识是通过一封信ღღ，当时的黄面临公司破产威胁ღღ，在与台积电美国销售联系无果之后ღღ，他与张忠谋写信联系ღღ，并最终力挽狂澜ღღ。
台积电在40nm的时候曾经给英伟达带来了巨大损失ღღ，张忠谋给黄仁勋和英伟达一大笔赔偿ღღ，才让双方握手言和高部ღღ。
在2000年左右的经济危机旗舰ღღ，时任台积电CEO的蔡力行采取了绩效考核的方式裁了几百名员工ღღ，这种行为张忠谋非常不喜欢ღღ，且这个操作引发了员工去到张忠谋家附近聚集并讨说法ღღ。
苹果当时与台积电合作ღღ，想要台积电20nm工艺ღღ，但当时的台积电正在钻研28nmღღ，所以公司没有额外的资金ღღ。但台积电决定借钱豪赌苹果ღღ，赌赢了ღღ。
台积电因为给苹果开发20nmღღ，导致后续的16nm延期了ღღ，让苹果选择了跳过20nmღღ，直接开发16nm的三星ღღ，但台积电巩固了自己的成果ღღ。
台积电从IBM手里抢了高通这个客户ღღ，并且不和IBM合作ღღ，保留技术的开发自主权ღღ。
主持人ღღ：我们认为一个有趣的开始方式实际上是谈论介绍我们认识的人ღღ。您能否用您的语言向我们介绍一下您与 Jensen Huang的关系以及台积电与 NVIDIA 的特殊关系？
张忠谋ღღ：我和Jensen的关系始于他寄给我的一封信ღღ，我想那是在 1997 年ღღ。这封信被寄到了邮局ღღ，我在新竹收到了它ღღ。
信中说他们是 NVIDIAღღ，一家由Jensen Huang担任首席执行官的公司ღღ。在当时ღღ，这是一家小公司ღღ，但他们开发了一些非常有前途的芯片ღღ。他们正在寻找一家代工厂ღღ。他们联系了台积电的圣何塞办事处ღღ，但圣何塞办事处没有回复他们ღღ。但NVIDIA 确实想与台积电做生意ღღ。
因为我在接下来的一周就要去美国ღღ，所以这封信坦率地引起了我的好奇心ღღ，ღღ，这也让我有点恼火ღღ，因为我一直告诉我们的销售人员ღღ，我们在与未来的客户交谈时永远不应该疏忽ღღ，即使这个客户看起来很小ღღ。
张忠谋ღღ：我想他们当时正面临破产ღღ，当时他们大概只有五六十名员工ღღ。我想当时台积电已经有几千名员工了ღღ。我记得 1995 年我们的收入超过了 10 亿美元ღღ，而收到这封信的时候是 1997 年ღღ，所以相对而言ღღ，我们是一家相当大的公司ღღ。
主持人ღღ：这真是令人印象深刻ღღ。你们公司才成立 10 年ღღ，收入就超过 10 亿美元ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ。第二周ღღ，我去了加利福尼亚ღღ，没有提前通知就给他回了电话ღღ。我给詹森打了电话ღღ，因为在他他寄给我的信纸上有一个电话号码ღღ。
Jensen 亲自接了电话ღღ，背景很吵ღღ。他正在和他的人争论什么ღღ。我一自我介绍ღღ，说我是张忠谋ღღ，他马上冲那些吵闹的人喊道ღღ。他说ღღ，安静ღღ，张忠谋给我打电话了ღღ。
然后我和他约好第二天去拜访他ღღ，参观 NVIDIA 之类的ღღ。那是我们的第一次见面ღღ，ღღ。他的口才立刻给我留下了深刻的印象ღღ，他的乐观也给我留下了深刻的印象ღღ，同时他也非常坦率ღღ。
他告诉我ღღ，NVIDIA 陷入了财务困境ღღ，但他现在想要代工的芯片不仅可以拯救公司ღღ，还可以让 NVIDIA 成为台积电的主要客户ღღ。这实际上是一个相当大胆的声明ღღ。因为我们的收入超过 10 亿美元ღღ，要成为我们的主要客户ღღ，他必须每年为我们创造至少 5000 万美元以上的收入ღღ。
张忠谋ღღ：我忘了具体型号ღღ，但那是一款非常成功的芯片ღღ，是一款游戏芯片ღღ。当然ღღ，它很成功ღღ。事实上ღღ，他的预言成真了ღღ。它不仅解决了财务问题ღღ，还避免了破产ღღ。
不仅如此ღღ，两三年内ღღ，他们还开始成为台积电的主要客户ღღ。然后他们确实成为了台积电五大客户之一高部ღღ。非常成功的芯片ღღ。
主持人ღღ：双方建立了良好的合作关系ღღ。台积电负责制造芯片ღღ，NVIDIA 负责设计ღღ。这种合作关系一直延续到今天ღღ，规模非常庞大ღღ。但合作并不总是一帆风顺ღღ，也并不总是完美无缺ღღ。
我想回到 2009 年ღღ，当时 40 纳米节点的开发速度比台积电预期的要慢ღღ，这让 NVIDIA 等客户浪费了时间和金钱ღღ。您能分享一下这件事是如何发生的ღღ，以及后来是如何解决的吗？
张忠谋ღღ：好吧ღღ，在当时ღღ，我决定把 CEO 的工作交给一个潜在的继任者ღღ，而我仍保留董事长一职ღღ。在台湾ღღ，尽管 CEO 是另一个人ღღ，但董事长通常是由我担任的ღღ。
你刚才说的问题是别人当CEO的时候发生的ღღ，显然是制造问题ღღ，也是质量问题ღღ，是CEO最先向我汇报的质量问题ღღ。
在当时ღღ，台积电的首席执行官和我们的质量总监坚持认为台积电没有过错ღღ。基于此ღღ，基于我们质量经理的论点ღღ，他没有向 NVIDIA 提供任何东西ღღ。
现在就制造问题而言ღღ，这是你的问题ღღ，每个人都受其困扰ღღ。当然ღღ，当时 NVIDIA 可能是该节点（40 纳米节点）的最大客户ღღ。
主持人ღღ：这个行业中的一个良率问题就是当你试图制造一堆非常高质量的芯片时ღღ，但你就是无法将实际有效的百分比提高到很高ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ，类似ღღ。问题显然还在继续ღღ。尽管我不是首席执行官ღღ，但我变得非常不耐烦ღღ。然后ღღ，当然ღღ，出现了一些其他问题ღღ，除了 40 纳米 NVIDIA 之外的其他问题ღღ。我决定重新担任首席执行官ღღ。在2009 年ღღ，我做到了ღღ。
当我重新担任 CEO 时ღღ，有几个问题需要优先处理ღღ。其中之一就是与 NVIDIA 的持续争论和争议ღღ。无论如何ღღ，我记得在重新担任 CEO 后的最初几天ღღ，我给所有主要客户都打了电话ღღ，包括 Jensenღღ。
张忠谋ღღ：哦ღღ，是的ღღ。高通也是ღღ，是的ღღ。高通是最大的客户ღღ，从那时起ღღ，除了一个客户之外ღღ，没有发生太大变化ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ，苹果ღღ。苹果后来才加入ღღ。在我和詹森的通话中ღღ，他对我还是挺友好的ღღ，但他也非常严肃地提醒我ღღ，我们在 40 纳米工艺上遇到了质量交付制造问题ღღ。好吧ღღ。我说我知道ღღ，这是我的首要问题之一ღღ。给我几周时间ღღ，我会回复你ღღ。
正如我所说的ღღ，除了 40 纳米制造问题以及与 NVIDIA 的争论问题之外ღღ，我确实遇到了几个问题ღღ。
张忠谋ღღ：除了与英伟达的问题之外ღღ，我们还面临定价问题ღღ，价格下降速度快于成本下降速度ღღ。你不想看到这种情况ღღ。你的毛利率持续下降ღღ。
主持人ღღ：因为你已经和客户承诺了降价计划ღღ，但是你却无法以同样的速度降造成本ღღ。
张忠谋ღღ：好吧ღღ，那是一个问题ღღ。另一个问题也是促使我重新担任首席执行官的直接原因ღღ，因为前任首席执行官裁员ღღ，但他没有使用裁员这个词ღღ。他使用了糟糕的绩效评估（performance review）ღღ，最糟糕的绩效评估ღღ，他以糟糕的绩效评估为由解雇了大约 600 名或 700 名员工ღღ。
过去ღღ，我们从来没有这样做过ღღ。我们最糟糕的做法是让他们试用六个月ღღ。六个月结束后ღღ，每个人都会回到原来的工作岗位ღღ。有些人会因为工作不合适而被调职ღღ。所以有些人会被调职ღღ，但我们几乎从未真正解雇过员工ღღ，即使试用期过后也是如此ღღ。
主持人ღღ：所以在你的主理下ღღ，你从来没有裁员ღღ，也从来没有看过绩效评估ღღ，而绩效评估的目的是帮助指导人们ღღ，作为决定解雇谁的手段ღღ。
张忠谋ღღ：没错ღღ。我实际上已经告诉了经理们ღღ。2008 年当然发生了金融危机ღღ，半导体业务确实受到了影响ღღ。我们的收入下降了ღღ。我们的业务下降得相当严重ღღ。
我不是首席执行官ღღ。我是董事长ღღ，但我知道任何人ღღ，任何总经理ღღ，任何缺乏经验的首席执行官和总经理ღღ，在这种情况下都会做出下意识的反应ღღ。哦ღღ，他说ღღ，这是我的考验ღღ。我必须尽可能地省钱ღღ，我必须裁员ღღ。
张忠谋ღღ：嗯ღღ，我知道ღღ。半导体行业的人其实和我描述的一样ღღ。他们也都在裁员ღღ。我在德州仪器有很多经验ღღ，但在德州仪器我并不是首席执行官ღღ。我只是首席执行官级别以下的高级管理人员之一ღღ。
当公司决定裁员时ღღ，CEO 与包括我在内的高层管理人员进行了商议ღღ，他们的第一反应完全一样ღღ。我说的是 70 年代初的情况ღღ。他们对裁员的第一反应与我们台积电 CEO 在 2008 年底至 2009 年所做的完全一样ღღ，即根据绩效进行裁员k8凯发ღღ。
20 世纪 70 年代初期ღღ，我是德州仪器公司唯一一个说“不ღღ，这不是一个可靠的裁员方式”的人ღღ。如果我们根据绩效评级裁员ღღ，人们不会尊重我们ღღ。
张忠谋ღღ：因为这非常主观ღღ。绩效评级是由每个人的主管来评定的ღღ。公司里表现最差的 700 人ღღ。谁给这 700 人打了差评？700 名主管？这非常主观ღღ！
这不是人们会尊重的事情ღღ。如果你必须在一年内重新雇佣被解雇的人ღღ，那么你就不应该裁员ღღ，因为裁员ღღ、离职费用通常约为半年ღღ，培训一个人至少需要半年时间ღღ。所以如果你需要在一年内让这些人回来ღღ，你就不应该裁员ღღ。
张忠谋ღღ：好了ღღ，说到就业问题ღღ，我之前说过ღღ，被解雇的员工有 600 或 700 人ღღ，他们来到我家进行抗议ღღ。现在ღღ，台积电公司已经收到警告ღღ，数百人将出现在我家门前ღღ。他们通知了我所在地区的警察局ღღ。警察局派出了 50-60 名警察来维持秩序ღღ。
当时ღღ，抗议者已经超过 100 人ღღ。我的邻居进出都很困难ღღ。这只是第一次ღღ。一个月左右过去了ღღ，问题仍然没有解决ღღ。我仍然不是首席执行官ღღ。
他们又出现了ღღ，一些抗议者ღღ。其中大约 25 人决定在离我家大约一个街区的小公园过夜ღღ。那天晚上我妻子几乎没睡觉ღღ。她会醒来走到窗户边看看发生了什么事ღღ。
然后第二天一大早（六点钟）ღღ，我妻子就起床了ღღ。她带着一个保镖去了附近的一个市场ღღ，买了中式早餐或中式油条——我不知道你们有没有吃过ღღ；可能没有——包子ღღ、豆浆ღღ，然后拿了足够25-30人吃的早餐ღღ，带回公园ღღ，分发给抗议者ღღ。
他们非常感激ღღ，他们决定不去邸ღღ。他们告诉我妻子ღღ，那天他们不会这么做ღღ。这一切都促使我重新担任首席执行官一职ღღ。
嗯ღღ，还有一件事ღღ。在前任首席执行官裁掉 600-700 人之前ღღ，我告诉他ღღ，我知道ღღ，面对像我们这样的危机ღღ，这将是他的下意识反应ღღ。裁员是他的下意识反应ღღ。所以我对他说ღღ，如果你想裁员ღღ，就向董事会提出ღღ。我会召开特别董事会会议ღღ。
我知道我会要求董事会做什么ღღ，那就是不批准ღღ。但他决定绕开这一点ღღ，因为他认为他所做的并不是裁员ღღ。这只是对表现不佳的员工的惩罚ღღ。
嗯ღღ，就 CEO 而言ღღ，我确实留住了他ღღ。我和他进行了不止一次愉快的交谈ღღ。我有意这样做ღღ，并且告诉他ღღ，他仍然是我的潜在继任者ღღ。我保留了他的工作工资（我们有工作工资）和相同的薪水和奖金ღღ，但他现在是新业务的总裁ღღ。当时ღღ，我们对所谓的新业务寄予厚望ღღ，即太阳能电池和 LEDღღ。
主持人ღღ：讽刺的是ღღ，你们的核心业务——集成电路制造ღღ，最终却成为最大的市场机会ღღ。你们不需要任何新业务ღღ。
主持人ღღ：嗯ღღ，当公司认为我们应该考虑其他新业务时ღღ，我总是觉得很有趣ღღ，但实际上ღღ，半导体市场每年的规模达到 6000 亿美元ღღ。太阳能只是其中的一小部分ღღ。LED 只是其中的一小部分ღღ。你已经进入了最好的市场ღღ。
张忠谋ღღ：我知道ღღ。我知道ღღ。我并不认为太阳能或 LED 会真正取代我们的集成电路业务ღღ，但我知道集成电路业务将会很棒ღღ。但在 2009 年ღღ，我们也认为太阳能和 LED 前景广阔ღღ。
但结果并不理想ღღ，当然ღღ，太阳能业务本来可以发展得很好ღღ。然而ღღ，中国给太阳能业务提供了大量补贴ღღ，现在他们控制着太阳能电池业务ღღ。价格极低ღღ，现在仍然很低ღღ，所以它没有起飞ღღ。台积电太阳能业务没有起飞ღღ。
LED 也没有起飞ღღ，因为市场没有太阳能大ღღ。但是专利只掌握在少数几家公司手中ღღ，而掌握 LED 专利的少数几家公司根本不会松懈ღღ。所以几年后ღღ，被任命负责新业务的 CEO 认为他的新任务也不合适ღღ，于是辞职了ღღ。
主持人ღღ：回到 2009 年的这一时刻ღღ，您提出重新聘用任何有兴趣回来的被解雇的人ღღ，并且您正在以 CEO 的身份制定新的愿景和战略ღღ，或者在很多方面回归旧有的愿景和战略ღღ。您是如何解决 NVIDIA 纠纷的？
张忠谋ღღ：在我重新担任首席执行官后的前四五周里ღღ，我大概花了将近一半的时间来解决与 NVIDIA 的问题ღღ。就此而言ღღ，我们尽了最大努力ღღ，因为无论如何我们都必须这样做ღღ。NVIDIA 只是客户之一ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ，这是一个非常重要的提示ღღ。40 纳米是摩尔定律发展过程中非常重要的节点ღღ。只有在很好地完成 40 纳米ღღ，我们才能完成 28 纳米ღღ。
我打电话给了直接与 NVIDIA 接触的销售人员ღღ。当然ღღ，我也给所有与问题有关的人打了电话ღღ。这是钱的问题ღღ。
至于生产线的进展ღღ，我们已经尽了最大努力ღღ。正如我刚才所说ღღ，这不仅仅是为了 NVIDIAღღ，也是为了台积电ღღ。但 NVIDIA 承受了问题的冲击和损失ღღ。所以这是钱的问题ღღ。我算出了一个数字ღღ。我熟悉了问题的各个方面ღღ，然后算出了一个数字ღღ。我还知道 NVIDIA 的客户也在关注他们ღღ。他们对 NVIDIA 也有要求ღღ。所以我利用了所有我能得到的情报ღღ。结果证明这是好的ღღ。
在我重新担任 CEO 职务大约一个月后ღღ，我给 Jensen 发了一封电子邮件ღღ。我说ღღ，我下周的这个日期要去硅谷ღღ。我六点会到你家ღღ。我们只吃沙拉和披萨吧ღღ，这是我们过去吃过很多次的东西ღღ。他马上就回了一封电子邮件ღღ。他说ღღ，那我们什么时候谈生意？
张忠谋ღღ：他没问这个ღღ。我预料到了ღღ。我说ღღ，6:30 我们开始吃披萨和沙拉ღღ。8 点整我们会去你家办公室谈生意ღღ。
在约定的日期ღღ，我准时到达ღღ，我们按照计划进行ღღ。我准时 6:30 到达ღღ。我们吃了非常美味的披萨和沙拉ღღ。沙拉是他的妻子 Lori 做的ღღ，披萨是从外面送来的ღღ。或者他们也自己做了披萨ღღ，我忘了ღღ。
张忠谋ღღ：总之ღღ，我去他家的时候已经吃过好几次了ღღ。吃了饭ღღ，我看了看手表ღღ，然后说ღღ，詹森ღღ，我们为什么不去你的书房呢？然后我就给他提供了一个解决问题的价码ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ，超过 1 亿美元ღღ。我还说了ღღ，我们的报价 48 小时后生效ღღ。我们不会争辩ღღ，也不会讨价还价ღღ。如果你在 48 小时内不接受报价ღღ，我们将不得不寻求仲裁ღღ，而这正是他向前任首席执行官建议的ღღ，我们将寻求仲裁ღღ。但前任首席执行官甚至没有给他一个数字ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ，我不想ღღ。我不得不这么说ღღ，因为我们给他开的这个价格是我花了（正如我所说）几周时间才定下来的ღღ，而且我认为这对双方来说都是公平的ღღ。
主持人ღღ：我认为这是一个了不起的例子ღღ，你们多年来一直保持着牢固的合作关系ღღ。你们建立了这种亲密的个人关系ღღ，以至于你们可以共进一个半小时的家庭晚餐ღღ，而不谈论生意ღღ。然后你们能够拿出超过 1 亿美元的巨额资金ღღ，达成和解ღღ，从那时起ღღ，你们就一起做了数十亿美元的生意ღღ。解决你们的分歧是一个巨大的成功ღღ。
主持人ღღ：在 40 纳米节点之后ღღ，正如您所说ღღ，在解决了这些问题之后ღღ，下一个节点是 28 纳米ღღ。据我们了解ღღ，台积电在 28 纳米节点上真正开始在行业前沿占据领导地位ღღ。在 40 纳米节点遇到所有问题之后ღღ，您是如何决定如此努力地投入 28 纳米节点的？
张忠谋ღღ：我在德州仪器遇到了很多麻烦ღღ。我在德州仪器的最高职位是全球半导体业务主管ღღ。德州仪器当然有很多业务ღღ，国防业务材料和控制ღღ。还有它们赖以发家的业务——地球物理等等ღღ。但德州仪器的半导体业务是其最大的业务ღღ，而我是全球半导体业务的主管ღღ。
当时我担任全球半导体负责人ღღ，我们的研发预算占收入的 4.8%ღღ。我觉得这还不够ღღ。我只是想把它提高到收入的 5.5%ღღ。但我的请求每次都被拒绝ღღ。
现在ღღ，回到台积电ღღ，我想设定一个收入百分比数字ღღ，这样我们就不必每年争论在研发上花了多少钱ღღ。大约在那个时候ღღ，也就是 2008-2009 年我回来的时候ღღ，我们每年的研发支出是 6% 或 7%（我想是）ღღ，但每年都是由研发总监和首席执行官协商的ღღ。我想停止这种情况ღღ。我想让他安心ღღ。他不必争论k8凯发ღღ，不必每年都提出要求ღღ。
我几乎直接选了一个我已经知道的数字ღღ。我们已经在运行 6% 或 7% 的增长率ღღ。我说ღღ，哦ღღ，让我们选 8%ღღ，不管有没有经济衰退ღღ。这只是收入的 8%ღღ。这是最好的消息ღღ。如果你问我们当时的研发总监ღღ，我认为他是研发部门的第二把手ღღ。他会告诉你ღღ，在过去的 10-15 年里ღღ，他曾多次告诉我ღღ，这确实是我们为研发部门做的最好的事情ღღ。
他们并不担心ღღ。研发总监根本不担心他的计划预算被削减ღღ，他的计划资源人员分配被削减ღღ，什么都不担心ღღ。他一直只工作 8%ღღ。情况就是这样ღღ，这就是推动我们研发工作的动力ღღ。
主持人ღღ：2010 年这段时间ღღ，你们不仅加大了研发预算ღღ，还增加了资本支出ღღ。近十年来ღღ，你们每年花费 20 到 25 亿美元建造晶圆厂ღღ。2010 年ღღ，你们将这一数字增加到近 60 亿美元ღღ。在竞争激烈的环境中ღღ，是什么促使你们将所有芯片都投入到28 纳米这个节点上？
张忠谋ღღ：我认为这是双方共同的感受ღღ。当我将研发预算定为收入的 8% 时ღღ，令研发人员感到满意ღღ，他们开始有了大胆的想法ღღ。他们开始告诉我ღღ，28 将是他们使用的术语ღღ，他们已经使用过好几次了（They began to tell me our 28 is going to be the term they use, and they have used it several times）ღღ。我第一次听到他们使用这个术语是 28ღღ。28 将是最佳击球点（sweet spot）ღღ。这就像网球拍一样——你用球拍上的最佳击球点击球ღღ。
张忠谋ღღ：很好ღღ。40 年前我和你一样ღღ，现在我不再打球了ღღ。所以我知道击球击中最佳位置的感觉ღღ。28 纳米是最佳位置ღღ。我说ღღ，为什么？他给了我很多技术上的原因ღღ。
所以我决定相信他ღღ。他现在有资源推动这件事ღღ，并能尽快完成ღღ。当然ღღ，现在需要资本支出ღღ。那时我们已经建立了相当好的组织基础设施ღღ。
我们有一个相当不错的市场预测小组ღღ。我成立了业务开发部ღღ，就像一个营销部门ღღ。我们的销售工作一直非常出色ღღ。但对我来说ღღ，销售工作只是与客户打交道的战术方面ღღ。营销是面向外部世界的战略方面ღღ。
现在从所有这些投入ღღ、市场营销ღღ、业务发展部门（正如我所说的是我们的战略营销团队）以及从技术和研发方面来看ღღ，28nm将是最佳点ღღ。
另一个是 7 纳米ღღ。研发人员告诉我ღღ，下一个最佳点是 7 纳米ღღ，这让我我再次想起了莎士比亚ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ，顺势而为ღღ。不过ღღ，将研发支出设定为 8% 并没有引起董事会的反对ღღ。但突然将资本支出增加三倍（我认为）确实引起了董事会的很多质疑ღღ。
我们当时在董事会会议上的做法ღღ，即使到现在ღღ，大多数董事都来自海外——美国和英国ღღ。我们会在董事会会议召开前两周通过电子邮件将议程发送给他们ღღ。然后在董事会会议召开的前一天晚上ღღ，我会邀请独立董事共进晚餐ღღ。那顿晚餐的谈话没有记录在案ღღ。因此ღღ，实际上我们的独立董事中有四分之三以上是独立董事ღღ。
无论如何ღღ，在会议前一天晚上和前一天晚上ღღ，他们有机会问我任何问题ღღ。但对于大幅增加资本支出的问题ღღ，他们甚至没有等到晚餐时才提出ღღ。
主持人ღღ：因为这实际上是将公司的大量现金押注于这个节点ღღ、这个流程ღღ、这一代产品上ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ。他们打电话给总理事会主席（chief of the general council）ღღ。总理事会也是董事会秘书ღღ。他们打电话给他ღღ。当时ღღ，那是一个美国人ღღ。总理事会是一个美国人ღღ，他说我们想和主席谈谈ღღ。我们一点也不喜欢这个想法ღღ。
无论如何ღღ，我在董事会会议前一周左右通过电话与他们交谈过ღღ。当然ღღ，我告诉他们我刚才告诉过你们的事情ღღ，来自我们的市场预测ღღ、来自我们的研发部门ღღ、来自我们新业务开发部门的信息ღღ。当然ღღ，他们不相信ღღ。你真的无法说服任何人相信这样的事情ღღ。
最后ღღ，我不得不说ღღ，好吧ღღ，我听见了你的话ღღ，但我仍然是负责公司运营的人ღღ。你需要让我继续做这件事ღღ。所以他们对此很满意ღღ。
主持人ღღ：当业务开发小组和您研究这个问题时ღღ，您是否预见到了智能手机将变得多么庞大ღღ，以及这将为您带来多么巨大的机遇？
张忠谋ღღ：没有ღღ。也许是业务开发员ღღ，这是另一个有趣的故事ღღ。也许他知道ღღ，或者至少我当时也希望他比我更了解情况ღღ。当然ღღ，这不是唯一的建议ღღ。我还有其他几位顾问ღღ。
主持人ღღ：这就让人想到苹果了ღღ，您能和我们分享一下您是如何与苹果公司结识的吗？
张忠谋ღღ：在聊这个之前ღღ，让我先讲一下我们如何让 CC Wei担任业务发展总监ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ，现任董事长兼首席执行官ღღ。在Rick（蔡力行）于2005 年至 2009 年担任首席执行官期间ღღ，他将业务分为两个组——先进技术和主流技术（advanced technology and mainstream technology）ღღ。当时ღღ，CC Wei是主流技术的负责人ღღ。实际上ღღ，我应该说是次要的（the lesser one）ღღ。Mark Liu是先进技术的负责人ღღ。每个组都有一个小型业务开发部门ღღ，每个部门可能有 30 或 40 人ღღ。
所以我回来担任首席执行官ღღ，我从来不认为将两个团队分开是个好主意ღღ。事实上ღღ，在 1996 年ღღ，总裁——他不是首席执行官ღღ，但他是总裁ღღ；1996 年我们还没有首席执行官的头衔——是美国人……
张忠谋ღღ：对ღღ。他想分拆ღღ。我认为他有点厌倦经营这家公司了ღღ。他最初只打算在这里待一年ღღ，但最后还是留下来了ღღ，在台湾待了 6-7 年ღღ。最后ღღ，他有点厌倦经营这家公司了ღღ。
他就想着自己可以做ღღ，比如说TIღღ，当时TI有锗晶体管部门ღღ，有硅晶体管部门ღღ，有双极型独立电路ღღ，有MOS独立电路ღღ。
张忠谋ღღ：对ღღ。我真的不认为代工业务ღღ、台积电业务适合分部结构（divisional structure）ღღ，因为我们拥有几乎相同的客户群ღღ。如果你想要所谓的分部结构ღღ，你该如何划分公司？Don Brooks打算划分晶圆厂ღღ。天哪ღღ。客户从一个晶圆厂转移到另一个晶圆厂ღღ，还是同一个客户ღღ。
张忠谋ღღ：当时ღღ，我们只有三四家晶圆厂ღღ。但他并不认同ღღ。他一直在争论ღღ。我说ღღ，你看ღღ，我们为什么不找个顾问呢？
张忠谋ღღ：是的ღღ，麦肯锡ღღ。我们为什么不找麦肯锡呢？好的ღღ。所以我们找了麦肯锡ღღ，一两个月后ღღ，实际上是两个月ღღ，我猜花了几百万美元ღღ，他们给了我们同样的答案ღღ，那就是功能性是最好的ღღ。然后 Don Brooks说ღღ，好吧ღღ，告诉我一家公司ღღ，一家功能性化的大公司ღღ，麦肯锡立即回答波音ღღ，这是一个很好的答案ღღ。
张忠谋ღღ：嗯ღღ，他们可能有商用和政府机型ღღ，但没有 707ღღ、747ღღ、757ღღ。他们没有划分ღღ。如果我们按工厂划分ღღ，那就相当于将 707 与 757ღღ、737 划分开来ღღ。
不管怎样ღღ，唐·布鲁克斯 (Don Brooks) 的尝试是在 1996 年ღღ。到了 2005 年ღღ，蔡力行 (Rick Tsai) 决定尝试同样的方法ღღ。好吧ღღ，他做到了ღღ。这次ღღ，我没有阻止他ღღ。我的想法ღღ，我的原则ღღ，我是董事长而不是首席执行官ღღ，有时你必须让首席执行官自己犯错并从中吸取教训ღღ。当然ღღ，如果整个公司都陷入困境ღღ，那就不是了ღღ。你必须干预ღღ，但只能在那时ღღ。
无论如何ღღ，这就是背景ღღ。当我回来担任首席执行官时ღღ，有两个团队——高级团队和主流团队ღღ。每个团队都有一个小型业务发展部门ღღ，有 30 或 40 人ღღ。我认为高级团队比主流团队人数更多ღღ、规模更大ღღ。
好的ღღ。我想把两个运营部门合并起来ღღ。我还想有一个真正的营销部门ღღ。我没有叫它营销ღღ。我决定用英文的“business development”这个词ღღ，因为它的中文翻译很好ღღ。现在我决定把两个运营部门合并起来ღღ。
回想 2009 年ღღ，当我决定将两组合并时ღღ，我认为先进组大约有 10,000 名员工ღღ。主流组员工数量稍少一些ღღ，但也大约有 7,000 或 8,000 名ღღ。
主持人ღღ：因为我们还没有解释这个概念ღღ，所以主流组正在采用那些拥有更高纳米节点的旧晶圆厂ღღ，并且他们正在寻找不一定需要前沿技术的客户ღღ，例如汽车零部件或者相机的 CMOS 传感器ღღ，并且寻找客户来保持前几代旧晶圆厂的高利用率ღღ。
张忠谋ღღ：没错ღღ，但通常情况下ღღ，同一个客户会同时使用主流和先进技术ღღ。以高通为例ღღ，我确信他们使用的是最先进的技术ღღ。甚至苹果ღღ，我认为他们也会使用ღღ。
主持人ღღ：以Phone 中的所有芯片为例ღღ，A16 Pro 是基于前沿技术打造的ღღ，但其中还有许多其他芯片ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ。我们让刘德音负责先进部队ღღ，魏哲家负责确定谁负责什么ღღ。嗯ღღ，联合作战只需要一个人ღღ。只需要一个人ღღ。
事实上ღღ，我们有很多运营人才ღღ。运营意味着制造ღღ，将研发出的技术转化为大规模生产ღღ。我们有很多人才ღღ，业务开发或营销ღღ，而刘德音和魏哲家都没有真正的营销业务开发经验ღღ。
这是我目前最担心的问题ღღ。我们要合并两个团队ღღ。我们需要一位综合运营经理ღღ。更重要的是ღღ，在我看来ღღ，我们需要一位综合市场业务开发经理ღღ。
我首先向在大型活动技术部门工作的刘德音提供了营销业务开发职位ღღ。我向他解释说ღღ，我认为他过去没有任何重要的营销经验ღღ。如果他接受这份新工作ღღ，他将有机会在该领域成为专业人士ღღ。
他拒绝了ღღ。他说ღღ，天哪ღღ。我现在手下有 10,000 人ღღ。你想让我接手一个只有 60 或 70 人的职位？那次谈话就这样结束了ღღ。
主持人ღღ：你的目标是让他成为一名全面发展的高管ღღ，希望他在任期结束后能够领导公司ღღ。
主持人ღღ：更不用说ღღ，有 60 或 70 个人非常重要ღღ。他们负责寻找所有下一项业务ღღ。
张忠谋ღღ：我知道ღღ。实际上ღღ，我回想起来ღღ，当时基辛格是尼克松的国家安全顾问ღღ，而另一个人ღღ，我甚至忘记了名字ღღ，是国务卿ღღ。基辛格可能有几百人向他汇报ღღ，而国务卿则有成千上万的人向他汇报ღღ。谁的权力更大？基辛格ღღ。
主持人ღღ：在此之前ღღ，您负责公司的业务开发和营销ღღ，对吗？您负责寻找 NVIDIAღღ、Jensensღღ、Broadcoms 等大市场中的下一批大客户ღღ。
主持人ღღ：你总是在飞机上会见当前的前 15 名客户ღღ，并试图寻找下一个前 15 名客户ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ，除了那四年我没有担任首席执行官ღღ。但你说得对ღღ。我大部分时间都在飞机上ღღ，开发客户ღღ。这是我的荣幸ღღ。我真的很喜欢ღღ。
同时ღღ，我也向 CC Wei提供了业务开发（business development）工作ღღ，他接受了ღღ。我认为他甚至欣然接受了ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ，在那天开完董事会会议之后ღღ，我到家的时候已经是 6:30 左右了ღღ。我想我的妻子知道我大约要到 6:30 才会回家ღღ。她在门口迎接了我ღღ，这种情况并不常见ღღ。这次她有事要告诉我ღღ，所以她在门口迎接了我ღღ。她说郭台铭下午打来电话说他要来吃晚饭ღღ。
郭台铭是我的亲戚ღღ，实际上是我妻子Sophie（张淑芬）的二表兄妹（second cousin）ღღ，他们有相同的祖父母ღღ。我想这就是他们二表兄妹的原因ღღ。
郭台铭当时是鸿海的董事长ღღ，它是苹果非常重要的供应商ღღ，也是一家相当大的公司ღღ。事实上ღღ，郭台铭也被誉为台湾最富有的人之一ღღ。
Sophie很可爱ღღ，但她不太了解我的生意ღღ。我认为她不明白郭台铭来吃饭并带苹果副总裁的意义ღღ。我认为她真的不太明白ღღ。她对这件事的意义也不太感兴趣ღღ。
主持人ღღ：在那段时间ღღ，你一直在和业务开发团队制定战略ღღ，商讨如何才能赢得苹果的业务？iPhone 似乎很不错ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ，我一直在制定战略ღღ；这个词可能有点太过强烈了ღღ。我的意思是ღღ，我只是在思考ღღ，同时也知道我们对此无能为力ღღ。苹果是一家非常守口如瓶的公司ღღ。如果你试图提供服务ღღ，他们只会告诉你走开ღღ。当他们准备好时ღღ，他们会来找你ღღ。这就是我当时对苹果的了解ღღ。
回到跟郭台铭吃饭那次ღღ。当时ღღ，Sophie确实知道我要到六点以后才会回家ღღ。所以她告诉了郭台铭ღღ，于是郭把他们到我家的时间定在了晚上八点ღღ。
八点吃晚饭其实有点晚了ღღ。但我说ღღ，管他呢ღღ，等着吧ღღ。当时我知道郭会带一个苹果的副总裁来我们家ღღ。我是在心里想ღღ，这不会是一位普通的副总裁ღღ，因为郭台铭没有理由把苹果的副总裁带到我家ღღ。这一定是个特别的人ღღ。对台积电来说ღღ，这一定是个特别的人ღღ。
于是Jeff Williams来了ღღ。他不仅仅是一位副总裁ღღ。他是苹果的首席运营官ღღ。Jeff是个相当直率的人ღღ。他不会在日常闲聊上花太多时间ღღ。
张忠谋ღღ：我们希望您能为我们代工晶圆ღღ，诸如此类k8凯发ღღ。很简单ღღ。那天晚上我听了ღღ。我想杰夫大概谈了 80%ღღ，我说了 20%ღღ。如果不计算Sophie和Terry GUO之间的相对谈话ღღ，那也不是很多ღღ。
张忠谋ღღ：没有ღღ，没有那么具体ღღ。他确实说过ღღ，我们会让你有 40% 的毛利率ღღ。我想ღღ，好吧ღღ，我什么也没说ღღ。我没有回答他ღღ。我没有回应ღღ。当时我们的利润率已经是 45%ღღ，我试图将其提高到 50%ღღ。公司宣布努力提高毛利率ღღ。我回来担任首席执行官后ღღ，多年来一直在努力ღღ。甚至在我退休后ღღ，我也没有成功ღღ。
当然ღღ，后来发生了 COVID 等事件ღღ。而且我们也开始拥有领导力技术ღღ。因此ღღ，我们的利润率跃升至 50% 以上ღღ。当我退休时ღღ，我的利润率仍低于 50%ღღ，略低于 50%ღღ。我退休时几乎已经达到这个水平ღღ。
主持人ღღ：在技术领导力方面ღღ，您说在这个时候ღღ，也就是 28 纳米节点ღღ，您……
主持人ღღ：是的ღღ。你们仍是少数处于领先地位的公司之一ღღ，但竞争非常激烈ღღ。而一旦你们达到 7 纳米左右ღღ，你们就真的……
张忠谋ღღ：我认为你这么说的时候ღღ，忽略了英特尔ღღ。在 28 纳米工艺上ღღ，我们绝对是代工厂中的佼佼者ღღ，也许在德州仪器等几家公司中也处于领先地位ღღ，但这并不包括英特尔ღღ。
张忠谋ღღ：不ღღ。苹果并没有积极考虑英特尔ღღ。那是后来的事情了ღღ。我相信我们会有时间讨论这个问题ღღ。
主持人ღღ：那我们现在就讲讲这个ღღ。2010 年 11 月之后ღღ，你与杰夫·威廉姆斯进行了初次交谈ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ。他说他会给我们 40% 的毛利ღღ。我当时想ღღ，天哪ღღ，我们已经 45% 了ღღ。但我还认为ღღ，他说他会给我们 40% 的毛利ღღ，是想表现得慷慨大方ღღ。我还想ღღ，这次晚餐不是讨论价格的时候ღღ。我们还有很多其他事情要讨论ღღ。
不管怎样ღღ，我说我们即将投入生产ღღ。当时我们几乎已经投入了 28 纳米的生产ღღ。无论如何ღღ，这只是初始阶段ღღ。我以为会是 28 纳米ღღ。但他说想要20nmღღ，这让我很惊讶ღღ。坦率地说ღღ，这也是一个失望ღღ，因为 28 纳米之后的较慢进度将是 16 纳米ღღ。但苹果杰夫·威廉姆斯想要的却是 20 纳米ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ，一个半节点ღღ，但半节点其实就是绕路ღღ。在晚宴上ღღ，我的想法是ღღ，我们必须在 20 nm上投入精力ღღ，这当然会帮助我们实现下一个自然节点ღღ，也就是 16nmღღ，但这仍然是 28 的绕路ღღ。如果研发部门从 28nm 直接进入 16nmღღ，那么所花的时间将比多个20 nm节点少ღღ。关键是ღღ，当时研发部门没有足够的资源同时完成两个节点ღღ。当然ღღ，后来我们有了ღღ。
主持人ღღ：所以你面临这样一个难题ღღ：就在你去年刚刚花费 60 亿美元资本支出全力投入 28 纳米工艺之后ღღ。你问苹果ღღ，这可能是你有史以来最大的客户ღღ，这是 28 纳米工艺ღღ。你得到的回答是“不”ღღ。我们希望你去做一些你不打算花钱的事情ღღ，并因此而分心ღღ。你当然会面临这个问题ღღ：让苹果成为你的客户是否值得？
张忠谋ღღ：其实没那么严重ღღ，因为当我们估算出 28nm 的市场非常大ღღ，因此当我们计划大幅增加资本支出时ღღ，我们并没有考虑到苹果ღღ。我们没有把苹果包括在内ღღ。苹果的到来纯粹是出于意外惊喜ღღ。无论如何ღღ，对整个公司而言ღღ，但对 28nm 来说并非如此ღღ。我们的 28nm计划中没有包括苹果ღღ。
主持人ღღ：但问题仍然是ღღ，你是否愿意去做这么大的事情ღღ，在未来几年内花费大约 100 亿美元为苹果进行 20 纳米工艺研发ღღ，而你根本没有计划进行 20 纳米工艺研发？
张忠谋ღღ：没错ღღ。这就是我们与高盛的联系ღღ。记得ღღ，我在管理台积电时种下了很多种子ღღ。我知道有一天我们可能需要顶级投资银行的建议ღღ。所以我们在成立之初就与高盛建立了良好的关系ღღ。事实上ღღ，我是高盛的董事ღღ。
主持人ღღ：所以你在高盛种下了这颗种子ღღ，因为你知道当你需要他们的时候ღღ，他们就会伸出援手ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ。这是我们公司成立之初的事情ღღ。现在我们需要资金ღღ。苹果的事情发生在我们已经决定增加资本支出之后ღღ。现在苹果需要更多的资本支出ღღ，我们必须弄清楚现金从哪里来ღღ。
当然ღღ，有几种可能性ღღ。我们支付股息ღღ，当时的股息不是很高ღღ，而是适度的股息ღღ。我们可以削减股息ღღ，然后也可以在台湾或美国发行新股ღღ；我们有 ADRღღ。或者我们可以借钱ღღ、发行公司债券ღღ。
张忠谋ღღ：对ღღ。事实上ღღ，我们确实这么做了ღღ。我们首先做了财务规划ღღ，决定不削减股息ღღ。我们决定不出售新股ღღ。我们决定直接借钱ღღ。这也是在咨询高盛后做出的决定ღღ。我们选择了借钱ღღ。借多少？我看了看数字ღღ，就像你说的ღღ，我决定借苹果公司所需资金的一半ღღ。
主持人ღღ：顺便问一下ღღ，这种情况常见吗？似乎客户会来找你ღღ，说“我需要从你这里购买数不清的芯片ღღ。我需要你所有的晶圆ღღ，因为他们不会参与到你花掉所有钱的游戏中来ღღ。”
张忠谋ღღ：我知道ღღ。好吧ღღ，回到 90 年代ღღ，在我们成立的头 10ღღ、12ღღ、15 年里ღღ，我们几乎一直都缺少产能ღღ。您刚才说的情况一直都在发生ღღ。我们想办法要求客户支付押金ღღ，如果到了客户接受豁免而他却不接受的时候ღღ，我们甚至会没收（confiscat）押金ღღ。
每个人都相信“没收”（confiscat）这个词ღღ。这个词是我第一个用的ღღ。我告诉圣何塞的销售人员ღღ，告诉客户我们需要他们支付押金ღღ，因为正如你所说ღღ，这是我们的钱ღღ，只是他们说说而已ღღ。到时候他们可能就不想要这些晶圆了ღღ。
我告诉销售员ღღ，告诉客户我们会没收押金ღღ，销售员以前从来没有听过这样的事情ღღ。他们一片哗然……非常高兴ღღ。现在他们真的可以站出来告诉客户我们甚至可能会没收你的钱ღღ。但当然ღღ，我们从来没有没收过任何钱ღღ。
现在ღღ，这种情况确实经常发生ღღ，特别是在 2000 年ღღ。我们经历了（我认为）所谓的互联网衰退ღღ。因为在互联网上ღღ，人们开始创办名为或类似名称的公司ღღ。无论如何ღღ，我们经历了经济衰退ღღ。
主持人ღღ：这又回到了半导体领域ღღ。台积电的收入是在互联网泡沫破裂四年后才重回正轨ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ。嗯ღღ，是五年吗？差不多是四年ღღ。我记得两年是在 2003 年才恢复的ღღ。它始于 2000 年ღღ。不ღღ，始于 2001 年ღღ。2001 年第一季度ღღ，2003 年第三季度恢复ღღ。所以是三年ღღ。2001 年ღღ、2002 年ღღ、2003 年第三季度和第四季度ღღ，总共三年ღღ。
无论如何ღღ，那些年里ღღ，不少客户都存了定金ღღ，以期过上正常ღღ、美好的生活ღღ。我们确实建了一座工厂ღღ。事实上ღღ，我们收购了其他几家公司ღღ。他们的工厂k8凯发ღღ、他们的晶圆厂都成了我们的ღღ。客户不再需要晶圆ღღ，不再需要这些晶圆厂的产出ღღ。我们没有没收他们的定金ღღ，但我们让他们推迟需求ღღ。最终ღღ，他们每个人都用完了定金ღღ。但那终究会到来的ღღ。
主持人ღღ：然后回到 2011 年初的这个时候ღღ，当时苹果公司正处于发展阶段ღღ，你去找他们ღღ，说我们准备服务的客户数量只有你所说的一半ღღ。
张忠谋ღღ：首先ღღ，当然ღღ，相对较新的业务开发总监 CC Wei有幸首先向苹果公司的低级采购人员通报了这一消息ღღ。他得到的回复是ღღ，你一定是疯了ღღ。CC Wei对此没有发表评论ღღ。至少他说他没有对此发表评论ღღ，他把这件事告诉我了ღღ。
然后我亲自去了苹果公司ღღ，和杰夫·威廉姆斯谈了谈ღღ。我对他说ღღ，我们必须发行公司债券ღღ。我想我用了“谨慎”（prudent）这个词ღღ。在经过所有谨慎的财务规划后ღღ，我们决定只接受你要求的一半ღღ。
他对此非常沉默ღღ。他只提出了一个建议ღღ。他说ღღ，好吧ღღ，我认为你可以取消股息ღღ。你的股东会理解这一点ღღ。我说ღღ，好吧ღღ，不行ღღ。事实上ღღ，我已经调查过了ღღ。这也是需要高级顾问建议的原因ღღ。大约三分之一的投资者ღღ、股东对股息非常感兴趣ღღ。如果我们按照杰夫·威廉姆斯说的做ღღ，我们的股价就会大幅下跌ღღ。
张忠谋ღღ：对ღღ。不管怎样ღღ，当我和杰夫·威廉姆斯交谈时ღღ，我去库比蒂诺见了他ღღ。他相当乐意接受ღღ。他提出的唯一建议是取消股息ღღ，我说不行ღღ。然后他就让它就这样了ღღ。好的ღღ。但后来问题解决了ღღ。我们要满足多少需求ღღ，即使需求只有一半ღღ，我们仍然不得不借入数十亿美元ღღ。
主持人ღღ：所以这确实是一次赌注ღღ，尤其是在 28 纳米投资耗尽了你的储备之后ღღ。你背负着巨额债务去建造晶圆厂以实现这一目标ღღ。
张忠谋ღღ：我认为ღღ，当杰夫·威廉姆斯于 2011 年 2 月给我打电话时ღღ，与苹果的财务讨论就已经开始了ღღ。那是一次非常简短的谈话ღღ，我们说我们需要暂停讨论两个月ღღ，因为英特尔最高层已经与蒂姆·库克接洽ღღ，并要求蒂姆·库克考虑英特尔ღღ。
主持人ღღ：当时ღღ，英特尔是所有 Mac 电脑的主要供应商ღღ。苹果的 Mac 产品线全部由英特尔提供ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ。我不知道他们到底是什么关系ღღ。不管怎样ღღ，肯定很亲密ღღ。所以他只说了这些ღღ。但我并不那么担心ღღ，因为 2011 年英特尔不再是一个让你一听到它就会起立鞠躬的名字了ღღ。
主持人ღღ：这就是为什么你创办台积电作为一家纯粹的代工企业ღღ，因为你不想正面竞争ღღ。你说过ღღ，我们不应该成为一家集芯片设计和制造于一体的综合设计制造商ღღ。我们必须在不同的方向上竞争ღღ，因为我们永远无法赶上英特尔ღღ。
张忠谋ღღ：不管怎样ღღ，我（当然）不得不接受杰夫·威廉姆斯的请求ღღ。但是ღღ，正如我刚才所说的ღღ，我并不是那么担心ღღ，因为在我脑海里回想了一下ღღ，苹果在寻找供应商时所要求的所有特征ღღ，当时的技术ღღ，我们认为我们几乎与英特尔不相上下ღღ。在制造方面ღღ，我认为我们比英特尔更好ღღ。在客户信任方面ღღ，我们认为我们的客户对我们的信任程度要高于英特尔的客户对英特尔的信任程度ღღ。
所以我并不太担心ღღ。我还以为当杰夫·威廉姆斯告诉我最高级别的情报时ღღ，我以为他指的是安迪·格鲁夫这样的人ღღ，当然ღღ，他已经退休了ღღ，但结果发现他只是在谈论当时英特尔的首席执行官ღღ。我是后来才知道的ღღ。
主持人ღღ：哦ღღ，欧德宁ღღ。明白了ღღ。那么ღღ，现在英特尔不再生产 iPhone 芯片了ღღ。发生了什么事？
张忠谋ღღ：我并不太担心ღღ，但心里还是有想法ღღ。一个月过去了ღღ，我想大概是二月中旬ღღ，杰夫打电话告诉我暂停两个月ღღ。
差不多一个月后ღღ，也就是三月中旬的某个时候ღღ，我决定去拜访他们ღღ，问问他们发生了什么事？有什么进展吗？我给杰夫发了一封电子邮件ღღ，要求预约ღღ。
我说我反正要去硅谷ღღ，这很正常ღღ，会在某天到你家ღღ。这样可以吗？杰夫回答说可以ღღ，你来吧ღღ，但我不会在这里ღღ。我已经请蒂姆·库克来见你了ღღ。这种委托老板会见访客的自由ღღ，是我职业生涯中很少有的特权ღღ。
张忠谋ღღ：我知道ღღ。通常都是别人来ღღ。但这次是杰夫来ღღ。不管怎样ღღ，我来了ღღ。蒂姆对我很好ღღ，带我去吃午饭ღღ，或者去自助餐厅ღღ，我想ღღ，那里有很多食物ღღ。我们各自挑选食物ღღ，端着托盘回到他的办公室ღღ。他告诉我没什么可担心的ღღ，因为英特尔根本不知道如何成为一家代工厂ღღ。这是一个很简短但让我很满意的答案ღღ。
张忠谋ღღ：我解释说ღღ，我们拥有制造技术ღღ。潜意识里ღღ，我认为杰夫的解释是第三点ღღ。客户信任ღღ。在苹果事件之前ღღ，英特尔一直非常优秀ღღ。
在苹果成为我们的客户之前ღღ，我认识英特尔在台湾的很多客户ღღ。所有 PC 制造商都是英特尔的客户ღღ。他们中没有一个喜欢英特尔ღღ。没有一个ღღ。英特尔总是表现得好像他们是唯一一家ღღ。他们是微处理器领域唯一的一家ღღ。
主持人ღღ：这是针对他们的微处理器业务而言的ღღ。但这里我们谈论的是代工业务ღღ，台积电的核心业务是不会与客户竞争的ღღ。即使英特尔试图真诚地做生意ღღ，他们在设计芯片方面也存在冲突ღღ，这与苹果的芯片设计师或 NVIDIA 的芯片设计师或任何其他人竞争ღღ。
张忠谋ღღ：但我真的不认为蒂姆是这个意思ღღ。我认为蒂姆的意思是客户提出了很多要求ღღ。我们已经学会了回应每一个要求ღღ。有些要求很疯狂ღღ，有些要求不合理ღღ。我们必须礼貌地回应每一个要求ღღ，我们做到了ღღ。英特尔从来没有这样做过ღღ。我说我认识英特尔在台湾的很多客户ღღ。他们都希望有另一家供应商ღღ。他们中没有一个人信任或喜欢英特尔ღღ。
主持人ღღ：那么ღღ，苹果的故事就到此为止了ღღ，简而言之ღღ，苹果在 20 纳米工艺上取得了成功ღღ。这其中是否存在任何权衡？追求 20 纳米工艺并花费数十亿美元是否给台积电造成了任何损失？
张忠谋ღღ：嗯ღღ，这可能需要花费一些钱ღღ，但故事肯定不止于此ღღ。还有定价问题ღღ。定价并不容易ღღ。杰夫亲自过来ღღ，我们讨论了定价问题ღღ。当然ღღ，我们也对成本和我们能接受的价格做了功课ღღ。
杰夫来了ღღ，他只告诉我们一个数字ღღ。他给了我们他的理由ღღ。他还必须使零部件成本达到这个目标ღღ。无论如何ღღ，一切都解决了ღღ。杰夫说ღღ，啊ღღ，当价格确定后ღღ，我说ღღ，我们出去吃饭吧ღღ。我们去台北一家三星级餐厅吃饭ღღ。杰夫开玩笑说ღღ，啊ღღ，如果你不喜欢这个价格ღღ，我们可能会去麦当劳ღღ。我从来没想过ღღ，但他这么说ღღ。
主持人ღღ：您能否告诉我们更多关于定价方面的考虑因素？我认为诸如您认为能够获得的收益之类的因素会对此产生巨大影响ღღ。
张忠谋ღღ：当然ღღ。定价时主要考虑的是成本ღღ。其次当然是客户能接受你期望的价格ღღ。
主持人ღღ：我想到的一件事是ღღ，台积电现在的毛利率在 50% 左右ღღ，也就是 55%-57%ღღ，比你们当时的水平要高ღღ。但你们许多客户的毛利率都在 70%-80%ღღ。台积电创造了很多价值ღღ。设计师也创造了很多价值ღღ。你们如何确定谁能获得价值？
张忠谋ღღ：我没有权利来解决这个问题ღღ。CC Wei（我认为）有义务和荣幸来解决这个问题ღღ。作为一般原则ღღ，你要努力找到一个中间立场ღღ，而每个 CEO 都有不同的立场ღღ。尽管每个 CEO 都想保护自己的声誉ღღ，每个 CEO 都会说ღღ，啊ღღ，我担心长远利益ღღ。但事实上ღღ，并不是每个人都这样ღღ。如何解决这些问题是非常个人的问题ღღ。我认为这是一个非常个人的问题ღღ。
现在ღღ，对于很多 CEO 来说ღღ，他们真的别无选择ღღ。作为供应商ღღ，你必须接受一定的价格ღღ。如果是商品ღღ，尤其如此ღღ。我们与苹果的交易还没有结束ღღ。
张忠谋ღღ：嗯k8凯发ღღ，这是一个相当重大的权衡ღღ。我说这是我们走的弯路ღღ。当时ღღ，也就是 2011-2012 年ღღ，我们的研发实力还不足以同时开发两个节点ღღ。现在我们可以了ღღ，但当时还不行ღღ。
接受 20nm 节点技术的代价是ღღ，我们推迟了 16nm节点的开发ღღ。后来三星推出了 16nm 节点ღღ。他们失去了 20 nm节点业务ღღ，因此在 16 纳米领域领先于我们ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ，因为他们没有拿到 20nm节点的客户ღღ。他们不需要开发 20nmღღ。我很震惊ღღ。当我听说苹果已经向三星下了第一批 16nm的订单时ღღ，我真的很震惊ღღ。
现在ღღ，这才是真正的震撼ღღ。我们投入了这么多ღღ，尽管我们只满足了他们最初需求的一半ღღ。我想ღღ，这仍然是数百亿美元ღღ。我们预计至少有 80%-90% 的设备将转换为 16nmღღ。现在ღღ，如果苹果公司向三星寻求 16nmღღ，那我们该怎么办？你明白我的意思吗？
张忠谋ღღ：嗯ღღ，我不会这么说ღღ，但我真的很震惊ღღ。所以我立即给杰夫·威廉姆斯发了电子邮件ღღ。我说ღღ，我们投资了所有这些设备ღღ，我们指望你能从我们这里购买16nm晶圆ღღ。但现在我们发现你反正要从三星那里购买前16nmღღ。杰夫立即回复说ღღ，别担心ღღ，我会去的ღღ。我下周会去新竹向你解释ღღ。这让我松了一口气ღღ，但肯定不是完全松了一口气ღღ。
下周ღღ，他确实出现了ღღ。他向我们解释说ღღ，只要你 16nm搞定了ღღ，我们就会向你购买ღღ。当你准备好时ღღ，我们会从你那里购买我们所需的一切ღღ。现在ღღ，当然ღღ，这让我完全放心了ღღ，因为无论如何这都是我们应该做的ღღ。
确实他说的没错ღღ。大约半年后ღღ，我们开发了自己的 16 纳米ღღ。苹果的 16 纳米需求大部分还是属于我们的ღღ，我说的是大部分ღღ。
主持人ღღ：我能想象到你当时一定非常震惊ღღ。同时ღღ，这也再次证明了台积电在纯晶圆代工业务模式上的辉煌ღღ。
张忠谋ღღ：我知道ღღ。我在自传中说过ღღ，身处新竹ღღ，从事代工行业ღღ，我实际上在很多事情真正发生之前就预见到了它们ღღ。
张忠谋ღღ：让我给你讲一下 IBM-Qualcomm 的故事ღღ。我们认为高通是我们的客户首选ღღ。我们确实想与高通合作ღღ，因为我们知道他们是一家技术公司ღღ。
张忠谋ღღ：是的ღღ。实际上ღღ，欧文·雅各布斯在我创办台积电之前就已经在高通工作了ღღ。台积电成立于 1987 年ღღ。高通（我想）比台积电早几年ღღ。从 90 年代初一直到 1997 年ღღ，可能是 1996-1997 年ღღ，一直到 90 年代后期ღღ，我们都希望高通成为我们的客户ღღ。
我见过他们的运营副总裁——我们的客户现在这样称呼他们的采购人员ღღ，运营副总裁ღღ，运营高级副总裁——我经常见到他ღღ，他总是很有礼貌ღღ，但他给我们的生意很少ღღ。我还知道他的代工厂ღღ，他的主要代工厂是 IBMღღ。
大约在 90 年代后期ღღ，我忘了那是 1997 年还是 1998 年ღღ，他突然开始告诉我ღღ，他现在会利用我们ღღ。他甚至没有告诉我我们的竞争对手是谁ღღ，我们的竞争对手是谁ღღ。我从其他情报来源知道是 IBMღღ。
我们与高通的业务ღღ，也就是高通给我们带来的业务在 1997-1998 年之后迅速增长ღღ。我立刻知道 IBM 半导体公司陷入了困境ღღ。他们有自己的晶圆厂等等ღღ，但他们的主要业务实际上是为高通和其他几家非常小的无晶圆厂公司供货ღღ。我立刻知道 IBM 陷入了困境ღღ，因为他们正在失去高通ღღ。
他们采取的下一步行动是要求我们台积电在 1999 年共同开发下一代技术ღღ，即 0.13 微米ღღ、130 纳米ღღ。由于我预料到了这一点ღღ，所以我们拒绝完全没有问题ღღ。事实上ღღ，即使我没有预料到这一点ღღ，我们也永远不会接受这种共同开发ღღ。
与他们共同开发某些东西的公司将其工程师派往 IBMღღ。当我们这样做时ღღ，我们将失去开发自己制程的能力ღღ。我们将不得不依赖这种代码开发（code development）ღღ。
代码开发会遇到很多困难吗？哎呀高部ღღ。我们的员工会处于不同的文化中ღღ。所以我们没有多想就拒绝了ღღ。我们拒绝了 IBM 的提议ღღ。
IBM 其实非常生气ღღ。他们认为我们台湾还是一个落后的小地方ღღ，台湾公司ღღ，而他们是 IBM 大佬ღღ。所以他们立即去找 UMCღღ。UMC 接受了他们ღღ，但几年后他们非常后悔接受他们ღღ。
张忠谋ღღ：它们已经很小了ღღ。这就是我说作为一家代工厂ღღ，我可以看到一些类似 IBM 的东西的意思ღღ。
主持人ღღ：现在可能是重温学习曲线的好时机ღღ，谈谈拥有自己的前沿技术和流程以及掌控自己的命运的重要性ღღ。学习曲线由你来制定ღღ。
张忠谋ღღ：我确实没有开发它ღღ。我甚至没有发起它ღღ。我想我在 TI 担任过一个职务ღღ。我负责将它改进到半导体公司可以有效利用的程度ღღ。这就是我的职责ღღ。
张忠谋ღღ：学习曲线理论（learning curve theory）的解释很简单ღღ。但如果只接受简单的解释并认为这就是全部ღღ，那就太愚蠢了ღღ。学习曲线的简单解释是ღღ，当你生产更多的东西时ღღ，任何东西——实际上从冰箱和汽车开始——如果一家公司生产的汽车更多ღღ，那么其每辆汽车的成本就会下降ღღ。
这就是为什么它又被称为经验曲线ღღ。经验越多ღღ，效率就越高ღღ。这是一个简单的解释ღღ。但如果一个人只接受这个简单的解释ღღ，并认为这就是全部ღღ，那么你实际上并没有学到任何东西ღღ。
他是波士顿咨询集团的创始人ღღ。商业经济学中有一个分支叫竞争战略之类的ღღ。我想应该是竞争战略ღღ。迈克尔·波特曾一度被认为是竞争战略领域的一位重要人物ღღ。他写了三四本大书ღღ，每本都有 700 页ღღ。我都有这些书ღღ。
他最初的竞争战略备忘录——我认为有 20 页——仍然是有史以来最好的商业著作之一ღღ。
大约在 1970 年的一天ღღ，他来到德州仪器公司ღღ。或者我应该说ღღ，他首先打电话给德州仪器公司的首席执行官马克·谢泼德ღღ，告诉他自己创立了波士顿咨询集团ღღ，而波士顿咨询集团的经验曲线理论将使半导体行业受益ღღ。
布鲁斯·亨德森随后指派比尔·贝恩在 TI 工作了大部分时间ღღ，比如每周三天ღღ。
马克指派我担任 TI 的负责人ღღ。比尔·贝恩和我成为了合伙人ღღ，我为比尔·贝恩安排了一间小办公室ღღ，离我在 TI 的办公室很近ღღ，就在同一栋楼里ღღ，因为他需要我提供很多东西ღღ。他需要获得我的许可才能了解我们的成本和价格ღღ。
我们有很多集成电路和晶体管的家族ღღ。他有很多要求ღღ，所以如果他在附近就方便多了ღღ。每当他得出一些有趣ღღ、有用的结论时ღღ，他也会和我讨论ღღ。
我们相处得非常愉快ღღ，哦ღღ，我想大概有两年了ღღ，甚至更久ღღ。他每周一都会飞往达拉斯ღღ，然后周三晚上或周四晚上返回波士顿ღღ。当然ღღ，每次他回到波士顿ღღ，都会告诉布鲁斯·亨德森他那一周做了什么ღღ。
这种情况持续了（我想）两年ღღ。后来终于有一天ღღ，比尔·贝恩来看我了ღღ。正是在那两年里ღღ，我吸收了很多学习曲线的东西ღღ，直到现在我还在用ღღ。我发现这是一种非常有益的思考工具ღღ。
本ღღ：对于这个行业来说ღღ，这似乎至关重要ღღ，你希望尽快度过低迷时期ღღ。理想情况下ღღ，你不会在低迷时期浪费时间ღღ。似乎随着时间的推移ღღ，行业中的所有回报ღღ，赢家都是拥有所有销量的人ღღ，因为他们只会拥有最低的价格ღღ。而且有一个飞轮ღღ，一旦你拥有最低的价格ღღ，你就会获得所有的业务ღღ，然后你可以在下一个节点重新投资ღღ。
我之前无法告诉你台积电会成为赢家ღღ，但一旦你内化了学习曲线和全球化ღღ，你就可以融入其中ღღ。那么未来半导体制造业将只有一个赢家ღღ。
张忠谋ღღ：几年后的一天ღღ，比尔·贝恩来到达拉斯找我ღღ，说ღღ，你是我在波士顿咨询集团之外第一个告诉这件事的人ღღ。我要离开波士顿咨询集团ღღ，创办自己的咨询公司ღღ。我说ღღ，为什么？我说布鲁斯·亨德森显然对你评价很高ღღ。比尔·贝恩说ღღ，是的ღღ，但这是……势在必行ღღ。那是我第一次听到这个词……势在必行ღღ。
主持人ღღ：我们的采访即将结束ღღ。我还想问您的一个问题是ღღ，台积电实际上是世界上唯一一家不在美国西海岸的万亿美元公司ღღ。这是世界上非常重要的事情ღღ。这是一次不太可能取得的宏大成功ღღ。
张忠谋ღღ：我不想和你争论ღღ。我只是出于好奇才问的ღღ。我没想到ღღ，我没想到这不太可能ღღ。嗯ღღ，这确实超出了我的预期ღღ。台积电的规模和重要性超出了我的预期ღღ，但差距并不大ღღ。
张忠谋ღღ：不ღღ。那只是最初的计划ღღ。我们永远不会止步于此ღღ。我们只是在讨论学习曲线ღღ。我们怎么能计划呢？如果我对学习曲线一无所知ღღ，我会说ღღ，是的ღღ，也许我们会在两个之后停止ღღ。但我是一个认真研究学习曲线的学生ღღ，也许我永远不会止步于两个ღღ。
主持人ღღ：这就是我说不太可能成功的原因ღღ。台积电最初失败的原因有很多ღღ。当时ღღ，无晶圆厂还未兴起ღღ，直到你们最初的客户都是集成设备制造商ღღ，也就是英特尔ღღ，而你们却占据了他们最大的过剩产能ღღ。你们是他们制造不想自己生产的产品的第二供应商ღღ。你们预见到了无晶圆厂的出现吗？还是说这是一件非常幸运的事情？
张忠谋ღღ：不ღღ，我早就料到了ღღ。事实上ღღ，两个月前我刚和第一个人戈迪·坎贝尔共进晚餐ღღ。你听说过他的名字吗？不管怎样ღღ，戈迪·坎贝尔在我为通用仪器公司工作的最后几个月来看望我ღღ。他来看望我ღღ。他不知道我要离开ღღ。坦率地说ღღ，当我见到他时ღღ，我并不知道我要离开ღღ。
他来通用仪器公司找我的原因是为了获得资金ღღ。他希望通用仪器公司投资5000 万美元ღღ，帮助他创办一家新公司ღღ。我说ღღ，你有商业计划吗？没有ღღ，一切都在我的脑子里ღღ。我说ღღ，好吧ღღ，我至少需要一份商业计划ღღ。我必须去通用仪器公司的董事会ღღ。
他说ღღ，好的ღღ，我会在三周内发给你ღღ。三周后ღღ，商业计划书还是没有寄给我ღღ。我很感兴趣ღღ，因为我知道他在创办公司方面很有名ღღ。我打电话给他ღღ，他说ღღ，啊ღღ，张忠谋ღღ，很抱歉我没有给你寄任何东西ღღ，因为我不再需要你了ღღ。我说ღღ，为什么？他说ღღ，我不再需要 5000 万美元了ღღ。我只需要 500 万美元ღღ，而且这 500 万美元我很容易就能凑齐ღღ。我说ღღ，你为什么只需要 500 万美元？他说ღღ，我不会建晶圆厂ღღ。明白了吗？对我来说ღღ，这就是无晶圆厂公司的开始ღღ。
另一个人来到通用仪器公司ღღ，说他已经创办了一家名为 Atmel 的公司ღღ，他们没有晶圆厂ღღ。这个人想让通用仪器公司为他们制造晶圆ღღ。当时ღღ，通用仪器公司有空的晶圆厂ღღ。我告诉通用仪器公司的半导体经理ღღ，那就和他合作吧ღღ。
主持人ღღ：当被问及创办红杉资本时ღღ，他说了一句非常棒的话ღღ，他说ღღ，嗯ღღ，我有一个优势ღღ。我知道未来ღღ。听起来你也知道未来ღღ。
张忠谋ღღ：嗯ღღ，至少我对此有所了解ღღ。Atmel仍在争斗ღღ。我的意思是ღღ，Atmel希望按照他的方式经营工厂ღღ。现在ღღ，当然ღღ，通用仪器半导体经理也希望按照他的方式经营工厂ღღ。无论如何ღღ，通用仪器拥有这家工厂ღღ。
那只是很早以前的情况ღღ，经营代工业务的困难和优势已经显现出来ღღ。困难在于你必须满足很多客户ღღ，每个人都希望工厂按照自己的方式运行ღღ。但你只能以一种方式经营工厂ღღ，这种方式或多或少会让所有客户都满意ღღ。当然ღღ，优势是你有很多客户ღღ。
张忠谋ღღ：好的ღღ，非常好ღღ。这是我的荣幸ღღ。尽管这是我很长时间以来第一次讲这么长时间ღღ。
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